「鏡內底的囝仔」與「鏡外口的大人」

訪向陽談兒童文學

徐錦成

 

 

 


《兒童文學學刊》,第7期,2002年5月,頁289-306。

﹝這篇訪問稿列入「台東師範學院•兒童文學研究所」所長林文寶教授主持的「台灣兒童文學指標人物」專案計劃。﹞

日期:2000年5月5日12:15∼14:30
地點:台中沙鹿「靜宜大學」校門口附近餐廳

 

許多人知道向陽是詩人、作家、政論家、新聞工作者,相形之下,知道向陽也寫過「兒童文學」的人並不多。然而,做為一個「兒童文學家」,向陽確實是無愧的。

向陽曾為孩子們寫過兩本故事集:《中國神話故事》(1983年8月,九歌)與《中國寓言故事》(1986年2月,九歌);翻譯過一本日本少年科幻小說《達達的時光隧道》(1990年4月,小天),一本日本兒童詩大師窗•道雄的詩集《大象的鼻子長》(1996年3月,時報);寫過兩本兒童詩集,一本是台語的《鏡內底的囝仔》(1996年9月,新學友),一本是國語的《我的夢夢見我在夢中作夢》(1997年4月,三民)。而他的第三本童詩集《春天的短歌》(台語詩集)也將在近期內出版。向陽的兒童文學作品,量雖不能稱多,但質絕對一流。其中《中國寓言故事》一書,更曾獲得「台灣兒童文學100」的入選肯定(2000年3月)。

做為一個文學家,向陽曾經接受過多次訪問。然而,這麼一位優異的兒童文學作家,卻從未有人以「兒童文學」為主題對他進行專訪,這實在是一件令人──尤其是兒童文學研究者──遺憾的事。

2000年5月5日,因緣俱足,筆者終於訪問到這位寫出許多傑出兒童文學作品的詩人,跟他談談「詩」、「文學」、「兒童文學」及「兒童文學研究」等話題。

**********
 

一、踏入「兒童文學」的過程

──首先請老師談談投入兒童文學創作的過程。

──我從小喜歡聽故事、看故事、講故事。關於這一點,我在我第一本兒童文學作品《中國神話故事》的「後記」中曾有說明。可以再補充的就是,我婚後生了兩個女兒,會想是不是該為自己的女兒寫一點東西。但這不是我寫這本《中國神話故事》的動機。《中國神話故事》與《中國寓言故事》都是因為我工作上的需要才寫出來的。當然我原來就喜歡說故事的心情還是沒變。但這兩本書基本上都是改編、改寫,不是我的原創。我把它們當作是為台灣的小朋友而做的工作,希望我的改寫能讓小朋友親近這些故事。不過這還不是我最早的兒童文學經驗。最早其實是在「國語日報•兒童版」,這個版每天都有一個故事。我記得那是我大學一年級的時候,記得有兩篇,其中一篇叫做〈送給媽媽的陽光〉,詳細的內容我記不太起來,只記得是寫一個小孩子喜歡玩,後來跑到野外去,看到很多美麗的蝴蝶、草原,然後一直跑,跑著跑著跌倒了,這時媽媽出現了,小孩子看到母親的眼睛裡有陽光、很亮。是這樣的一個故事。另外一篇是改寫楊喚的詩〈童話裡的王國〉,講的是「老鼠娶新娘」的故事。後來我主要寫現代詩,所以這類的兒童故事創作就停下來了。但是心裡面仍惦念著,希望有一天能再做一些兒童故事或兒童文學的創作,當然也包括兒童詩。

──老師這兩篇早期的兒童文學創作是否有留下來?

──在我家裡,在溪頭。不過我逢年過節才會回去,看來這兩篇東西很難找到了。

──這兩篇故事將來可能結集嗎?如果可能,還會寫這類故事嗎?

──結集出版似乎不太可能,因為只有兩篇。再說那是十八歲的東西,算是習作,現在看來也不一定會滿意。如果找到,我會考慮看看放在網站上。我想林良先生可能記得這些事。當時他是「國語日報」的主編,我是用本名林淇漾或筆名「羊笳」發表,名字特別怪,所以他應該記得。其實我國中或高中時也投稿過「國語日報」,不過那些東西都不易找到了。

二、工作與「兒童文學」

──您在大學授課,是否有開「兒童文學」這門課?或者,您有過這方面的授課經驗嗎?

──沒有。我完全沒有「兒童文學」的授課經驗。

──您過去的經歷,譬如新聞工作,對您的兒童文學創作有任何影響嗎?

──沒有。我想我把工作跟寫作分得很清楚。我過去主編過「自立晚報」的副刊,但也很少刊登兒童文學的作品。倒是我出的《中國神話故事》與《中國寓言故事》這兩本書,都跟我在「時報周刊」的工作經驗有關。那個年代的「時報周刊」有個「家庭生活別冊」,在那裡有兒童文學的版面,我甚至在那裡主持過一個教小朋友寫詩的專欄,叫做「青青草原」。我記得我好像用「向陽叔叔」這個筆名,不過這些作品我也沒留下來。

──可是「時報周刊」的主要讀者並非兒童,為什麼會做兒童文學的版面呢?

──不能用今天的角度看。當時的「時報周刊」,確實有一些婦女或兒童的讀者,所以才會另外做一本別冊。兒童文學的東西,都刊登在那本別冊裡。我的《中國神話故事》系列,都是在那裡發表的。

三、詩與「兒童詩」

──老師您相信「靈感」這種東西嗎?您創作兒童文學時,靈感何來呢?

──我年輕的時候相信「靈感」,不過現在不相信了。當然我寫作兒童文學的心情,一定跟兒童有關,但那不能稱做「靈感」。譬如我想為我的女兒寫東西,這是一種「動力」,但不是「靈感」。當然寫的時候因為心中有孩子,所以會避免晦澀,希望用孩子懂得語言來寫作。

──所以老師對於「為成人寫作」跟「為兒童寫作」分得很清楚囉?

──對!一定要分清楚!我寫給成人看的東西跟寫給小孩看的東西,方法上並不一樣。

──可是我覺得老師的一些「成人詩」,譬如〈阿爹的飯包〉,給兒童來讀絕對適合。

──對!但是我寫〈阿爹的飯包〉時,只是想寫詩,沒想過是為孩子寫。寫完之後,有人認為它適合孩子,這不是不可能的事。反過來說,我也有一些「兒童詩」適合給大人看,但這都是讀者的事,不是創作者能決定的、或該決定的。我自己覺得我的《土地的歌》那本詩集裡,「家譜」的那一部份,不管「血親篇」或「姻親篇」,全部都適合給孩子看。我曾經朗誦〈阿爹的飯包〉跟〈搬布袋戲的姐夫〉給孩子聽,他們都聽得快快樂樂。我一九八六年應新加坡政府之邀,參加他們的「藝術週」活動,在他們的小學裡,我就朗誦這幾首詩,小孩子都聽得懂,會跟著笑。可是我寫的時候,沒有想過這些詩適不適合小孩。我寫這些詩的時候,是想寫「台語詩」,寫「台灣話」的詩。

──有沒有詩評家評論過您的《鏡內底的囝仔》?

──沒有!只有「中國時報•開卷版」曾經推薦過,是路寒袖寫的,不過那很短。

──《鏡內底的囝仔》這本書,您認為納入您的台語詩體系來探討較適合,或者納入您的兒童文學作品體系來探討較適合?

──因為它一開始就被認為是「兒童文學」,所以大家應該還是會認為它是兒童文學吧!不過這些詩確實也是我有意識「為孩子寫」的。說實話,當初是「新學友」的編輯來約稿,我才會構想這一組詩。

──我可不可以說:因為您想要「為孩子寫詩」,而且寫的是「台語詩」,反而開創了您的「台語詩」的一項成就。我覺得您的台語的兒童詩,比您的國語的兒童詩好太多了。

──(微笑)是。這樣說沒錯。我寫「台語詩」,基本上有很濃重的目的性。我認為台語是很優雅的語言,但是過去長久以來,台語被認為是粗俗的。所以我大學時開始寫《土地的歌》時,我就想表現它的文雅。《鏡內底的囝仔》雖然是編輯約稿才寫的,但也有同樣的心態。其實當初我也進過錄音間朗誦這一組詩,因為出版社希望出書時能附錄音帶,但後來他們又改變主意,變成只出書,錄音帶就沒問世了。我不只是想「為孩子寫詩」,也想把台語的美表現出來給孩子認識。後來沒出錄音帶,只有書,雖然書上有注音,但那注音只是約略的相似,不是標準的。國語的注音符號無法表現台語,這大家都知道。

──最近出版的《向陽詩選》(洪範版),為何未收錄兒童詩?

──也許有一天,會有一本《向陽童詩選》吧!

──可見在您心中,將兒童詩與成人詩分得很清楚?

──本來就應該分清楚,因為對象不同。至少就寫作者來講,對象不同。兒童文學有它的「目的性」,在這種情況下,寫作者寫兒童文學,一定會對原本自己的寫作風格或習慣作調整。這是必然的情形。除非寫作者本來就習慣用淺白的語言,那他就無須作太多轉化。我自己用淺白的語言寫台語詩,你說適合給兒童看,大概就是這種情形。不過那不是我寫作常見的風格。而我寫這些台語詩,也暗藏文化或政治上的意含,譬如〈搬布袋戲的姐夫〉就有「東南派」、「西北派」,其實講的就是政治上的鬥爭。我特地用兒童的眼光看成人的世界,目的還是為了諷刺成人。

──但兒童可能無法領略到這一層涵義。

──對。兒童沒辦法領略,他只能領略到它的趣味性而已。那是這首詩的第一層涵義。通常我寫詩,最少都要具備到三層涵義我才會滿意,只有一、兩層涵義的詩我會丟掉。所謂三層涵義,是指不懂詩的人能看到第一層,懂一點的能看到第二層,而專家能看到第三層。如果第三層也能表現成功,才算是一首好詩。我也才會發表。但兒童詩不必這樣。兒童詩有時候只要作到第二層,甚至只要第一層做得好,就算成功了。

──第一層只要作到了,就成功了一半。

──是。但只作到第一層還不能說好。像你看過我國語的兒童詩,就知道有些詩我只作到第一層。把一個心境表現出來,如此而已。

──老師分得這麼清楚,我覺得這很難得。許多為兒童寫詩的詩人,如果沒有寫成人詩的經驗,可能沒辦法把自己的詩分得那麼細,或知道有哪些層次?

──不過多半的兒童詩人都有寫成人詩的經驗,像林煥彰、謝武彰,都是寫現代詩的。給孩子看,第一層讓他感覺有趣是最重要、也是最起碼的。不要太嚴肅。除了趣味性,還應該要有想像,這就是第二層次了。第三層就是要讓他讀了有所啟發,這一層次是最難的,是智慧的部分、思想的部分。

──恕我直言,我認為您的國語兒童詩《我的夢夢見我在夢中作夢》只是您寫兒童詩的「習作」。而且,這本詩集的插畫太「搶戲」了。

──那倒沒有關係。

──《我的夢夢見我在夢中作夢》的圖畫繪者是陳璐茜小姐。她在作畫的過程中,您們有過任何溝通嗎?

──完全沒有。都是出版社在處理。我交了稿子就不過問了。

──對這些插畫,您的看法如何?

──我沒有意見。因為我寫詩,我會看重自己詩的表現。小孩子讀詩,有可能是被圖所吸引,或許根本也不太看我的詩。但這也沒關係。

──如果將來您有機會自己主導出一本兒童詩集,你會考慮放插圖嗎?

──會。我會放圖,但我會主導找人。我有一本《四季》,那裡面的插圖就是我跟畫家充分討論做出來的。那本書的插圖是周于棟,整體設計者是李蕭錕。那時第一版還用「手書」,也就是用我自己寫的手稿去印。

──那本書的成本相當高,有的是摺頁處理。

──可見你看的是「初版」。封面是「牛屎紙」,那是台灣特有的紙。那時候出版社肯投資,做得很漂亮、精緻,而且有強烈風格,是藏書家可能珍愛的書。第一版兩千本一下子就賣完了。第二版他們嫌成本太高了,就改成一般的裝訂方式,取消摺頁,封面也改回一般的紙。事實上第一版的《四季》不但很有收藏價值,在台灣的出版史上也是一本特殊的書。出版這一本書的「漢藝色研」,有了這本書的出版經驗後,開始大膽從事印製方面的開發,現在他們的書都做得很精緻,也有很多筆記書。應該跟這本《四季》的出版經驗有關。

──所以老師是認為,兒童詩集中的「插圖」確有必要?

──它是一個橋樑。小孩子需要這個橋樑。

──兒童詩中,有所謂「兒歌」跟「童詩」的區別,您認為呢?

──要區別。

──但是您的《鏡內底的囝仔》裡面,有很多首詩都像「兒歌」,甚至能拿來「繞口令」。您對這些詩作何解釋呢?

──我說「兒歌」和「童詩」要區別,但並不是說作者出書時要區別。像我《土地的歌》裡面,你會發現很多有押韻的,可以算作「歌」,但我還是把它們跟沒押韻的放在一起。有押韻的詩有人稱為「歌詩」,是可以唱的。不能唱的就是「詩」。兒童詩歌的情形也是這樣。所以有「兒歌」跟「童詩」的分別。但出書時不一定要把它們分開。出書是代表這些都是我同一時期寫出來的。再說,不管寫「兒歌」或寫「童詩」,都是為孩子寫「詩」。「詩」還是最後歸屬的文類。《詩經》也是從歌謠來的,就是這個道理。
 

──再問細一點,您在動筆之前,會考慮到它將是一首「兒歌」或「童詩」嗎?

──不會。我不會去區分它。我只是寫,寫著寫著發現它很自然都押著韻。那它就會變成一首「兒歌」。寫作者不必去區分,因為本質都是詩。研究或歸類時才要。

──問一個突兀的問題,有哪幾首是老師自認為得意或滿意的兒童詩,為什麼?

──《鏡內底的囝仔》的每一首我都很得意。這些詩不但是兒童詩,也是很好的台語詩,而且具有理論及思想的層次。語言上孩子聽得懂,但裡面呈現的議題,譬如「鏡內/鏡外」、「他人/自我」、「內在/外在」這樣的哲學議題,就是大人才能領會了。如果把它放在「台灣兒童文學史」上,我希望它也能具有開創性。剛才說到童詩的三個層次,《鏡內底的囝仔》都具備了。

──這本《鏡內底的囝仔》我也很喜歡,我認為這本詩集最大的成就是它表現出台語的美感。

──那是另外的問題,不在這三種層次裡。事實上我這一組詩還用了心理學的「鏡象理論」,當然小孩子不會懂,但如果他們熟讀,將來一定會有所領悟。

──但很可惜,這本書好像沒有多少人知道。因為它在套書裡面,一套一萬多塊,實在沒什麼人買得起。這本書將來可能零賣嗎?

──短期內不太可能,也許只有圖書館買得起這套書。這是出版社的策略,我也覺得很可惜。

──您的詩有很多首被譜曲傳唱,請問包括兒童詩嗎?

──沒有兒童詩。如果要算,只能說我的台語詩,如〈阿爹的飯包〉、〈阿母的頭鬘〉,這幾首曾被簡上仁譜過曲,「滾石」出的,不過現在市面上可能沒有了。我的〈阿母的頭鬘〉總共有三個版本,曲是三個,詞也是三個,因為我會配合曲略改歌詞。第一個版本就是簡上仁的,他是用民歌的方式,有幾個地方他作曲時把我改了。第二版本是蕭泰然,他是國際有名的作曲家,他把它做成交響樂,用聲樂的方式唱,歌詞沒有改,完全照我的詩去譜曲。另外一個是簡文秀唱的,作曲家是張弘毅,這首歌我應簡文秀的要求,改了幾個地方。所以這首詩有三個版本,曲也有三個。這三首歌都有出版過,不過我放棄版稅沒拿。至於純粹兒童詩,沒有被譜成曲的。

四、翻譯與「兒童詩」

──老師您翻譯了窗•道雄(ネジ•ノグれ)的詩集《大象的鼻子長》。這對您的創作是否有影響?

──有,有啟發。其實我翻譯窗•道雄的詩比成書之後來得多,但出版社認為太厚了,所以很多詩沒收進去。

──我注意到,老師您除了是譯者,同時也是選者。

──對,這在契約上就明白規定,我是中文版詩選的編選者,這是經過原作者同意的。事實上我翻譯完之後,都寄到日本給窗•道雄確認過。當然他大概也是另外找人幫他看,但所有譯出來的詩都是經過他同意的。不過很有趣的是,交涉過程一直都是出版社處理,我到現在還不認識他。

──不過老師還有機會吧,窗•道雄還活著。

──對,他還活著。有一次時報出版公司曾經打算請他來參加一個研討會,也打算介紹我跟窗•道雄認識,但這個活動後來取消。我覺得很遺憾,窗•道雄是一流的詩人。

──您選譯窗•道雄的詩,有沒有什麼選擇的標準?

──沒有。不過他寫台灣的詩,我應該都有譯出來。他有一段長時間的「台灣經驗」,這個對台灣讀者有意思。其實翻這些詩的時候,我剛進博士班,忙得要命。很不容易才找空翻了一百四、五十首,不過最後收到書裡只有一百首。其它的譯詩我有留著,如有機會,我將來會把它們上網,甚至弄一個「窗•道雄」網站,專門放他的東西。

──您的詩有譯成外文的嗎?

──成人詩有,但兒童詩沒有。翻的語言很多,羅馬尼亞文、法文、德文、日文、韓文、英文都有。大部分是「詩選」。成冊的只有兩本,都是英文,一本是"My Cares",另一本是"The Four Seasons",也就是《四季》。"My Cares"是我自己出的,當時我要到美國愛荷華訪問,所以把以前別人譯過我的詩收集起來印了這一本,主要是送給外國作家。另一本"The Four Seasons"的譯者叫陶忘機(John J. S. BALCOM),他是專門研究台灣現代文學跟現代詩的美國學者,比較文學博士,這本詩集是他在美國出版的,曾獲文建會補助。

五、童話、神話與寓言

──讓我們把話題轉開,談談童話吧!如您剛剛所說的,您最早創作兒童文學的經驗是兩篇童話,後來有再寫嗎?

──沒有,就是那兩篇。

──可能再寫童話嗎,或者再改寫一些故事?

──我不知道,我現在的生活,一方面要教書,一方面要寫博士論文,還寫詩跟政治評論。離童話越來越遠了。再說小孩子都長大了,寫故事的動力也減少了。

──在整本《中國神話故事》中,〈狗兒立大功〉是唯一有「作者贊」的一篇,您為什麼會那麼寫?

──那一篇的結局是狗跟人通婚,雖然說「神話」本來就是天馬行空,但我確實怕小朋友看了會誤會,所以才忍不住跳出來講話,叮嚀孩子這個故事不是真的。

──有沒有想再寫一些類似《中國神話故事》這樣的書?

──我曾經計劃寫過《台灣神話故事》,以及改寫原住民的傳說。另外像台灣的民間故事,如「白賊七」、「陳三五娘」,都是很好的題材。不過都只是計劃而已。

六、餘論

──我的問題其實已問得差不多了,但還有一些餘論。請問您,對於下一世紀的兒童文學,有沒有什麼特別的看法?

──應該不會有太大的差別吧。不過可能在「表現形式」上會更仰賴圖像。另外,過去兒童接觸文學主要是透過閱讀書本,或是仰賴父母親在枕邊說故事,以後可能他們接觸電腦、網路的機會會更多吧。而且電腦的傳播速度越來越快,兒童自己的創作要上網發表也不困難,互動性會加強,這都是將來可見的改變。兒童詩以後也會更重視圖像的搭配。

──我不是抬槓,但如果一本圖畫書,完全沒有文字,您會認為它還是文學嗎?

──那當然不能叫做文學。但稱之為「讀物」總可以吧。

──但所謂「繪本」,有人認為它是兒童文學的一種「文類」,我們兒童文學研究所也有一些討論繪本的論文出現,但有一些繪本確實沒有文字……

──繪本確實很受小朋友歡迎,但沒有文字就不應該稱之為「文學」。或者說,它就沒有機會被稱為「文學」。我剛剛說,以後的兒童文學的文跟圖的結合會愈來愈頻繁,但還是有「文」,不能只是「圖」而沒有「文」。「圖」是繪畫,應該是「美術」的研究。

──對一所兒童文學研究所,或一個兒童文學研究生,老師有沒有什麼話要講呢?

──我想,台灣的兒童文學界,對台東師院的兒童文學研究所都寄予厚望。我個人也認為,台灣需要這個研究所。如果我們的兒童文學不趕快進入「學術研究」的層次,包括創作的研究、作者的研究、理論的研究等等,台灣的兒童文學就會相形弱勢。所以,這所研究所對台灣的兒童文學是一個正面的鼓勵和刺激。多多去發掘,通過論文與兒童文學理論建構,去建立一個真正可以代表兒童文學的理論出來。簡單地說,台東師院的兒童文學研究所應該以做為「台灣兒童文學的理論開創者」這樣的角色自期。

**********

在訪問的過程中,向陽多次謙稱自己「不是兒童文學界的人」,但筆者以為,正因為向陽本身不在兒童文學界,更能客觀地觀察兒童文學界的種種。因此,他的意見,更值得兒童文學界的人重視。

即使沒寫過《鏡內底的囝仔》與《我的夢夢見我在夢中作夢》,向陽仍是台灣當代一位傑出的詩人。但話說回來,幸虧向陽寫了兒童詩,我們才得以知道:原來這位詩人也如此童真。

──原來,詩心即是童心。

一、 參考資料

〈思想是文學作品真正的價值──李瑞騰專訪向陽〉,李瑞騰、向陽,1993年4月,《文訊雜誌》九十期,頁88-92。
〈為台灣兒童寫詩的驚喜──我的童詩創作之旅〉,向陽,1996年6月1日,《中華日報》副刊。
〈《中國寓言故事》介紹〉,蔡尚志,2000年3月,《台灣﹝1945-1998﹞兒童文學100》,國立台東師院兒童文學研究所,頁95。

二、向陽兒童文學著作年表:

《中國神話故事》,台北,九歌出版社,1983年8月
《中國寓言故事》,台北,九歌出版社,1986年2月
翻譯《達達的時光隧道》(科幻小說,日,龍尾洋一著)台北,小天出版社,1990年4月
翻譯《大象的鼻子長》(童詩,日,窗•道雄著),台北,時報出版公司,1996年3月
《鏡內底的囝仔》(台語童詩),台北,新學友書局,1996年9月
《我的夢夢見我在夢中作夢》(童詩),台北,三民書局,1997年4月

 

 

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